J'espère aussi que des choses vont changer, même si ça ne réparera jamais ce qui a été fait.

Je comprends ce que tu ressens JL, mais ne connaissant que les faits (qui sont révoltants) et pas tout le contexte, je ne suis pas sûre que l'on puisse juger si vite...souvenons nous de l'expérience de Milgram...(voir dans wikipedia)

et il est où le libre arbitre de dire NON???

à quel moment on ne pense plus !!!!!!!!!!!!!!!

Moi sincèrement mon patron me demanderait de faire une chose aussi horrible, je lui donnerais ma démission en plus d'une plainte ! JAMAIS JE NE FERAIS ÇA ! Quelqu'un me donnerait des millions et je refuserais ! Alors je verrais pas pourquoi une personne serait rendue à ne plus penser ??!

:cheers:

Il est toujours plus facile de dire "ah moi j'aurais jamais fait ça" quand on est confortablement assis derrière notre écran. Parce que moi aussi évidemment je me dis que j'en aurais été incapable.
Comme la majorité des gens sur ce forum. On se pense tous incapables de faire des choses pareilles, comme en lisant l'expérience de Milgram (ce truc m'avait marqué quand j'étais étudiante en ethno) on se dit tous qu'on aurait fait parti du pourcentage (minoritaire) qui se serait rebellé et aurait arrété le processus...sauf que dans les faits...
Comme il est plus facile aussi de qualifier de "monstre" ou "d'inhumain" les personnes qui font des choses atroces, alors qu'en fait ben non il s'agit justement bien que d'êtres humains, comme vous, comme moi...

Bien moi je me connais assez bien pour savoir comment jaurais agi, jamais que je vais agir contre mes valeurs, alors je verrais pas pourquoi dans ce cas là j'aurais agi contre ! Et c'est pas parce que je suis derrière mon écran assis confortablement que j'suis pas capable de savoir comment agir .... Sincèrement je préfèrerais me retrouver sans emploi et garder ma dignité que de faire quelque chose d'aussi atroce et de sans coeur ! Bref cest MON AVIS :)

ah les humains !!!
voilà pourquoi je préfère les animaux ...
Perso mon patron me demande un truc du genre, je me casse, lui fout une plainte et sincèrement je crois que je me connais assez pour dire que je mettrai tout mon coeur dans sa tronche avant de partir !!!

ouais ! dans sa tronche !!!

Bien sûr nathe chacun son avis !! :D
Moi aussi je pense me connaitre assez bien mais je crois aussi à la "zone grise" de Primo Levi.
" Levi a médité sur le mal extrême dont il a été victime et témoin à Auschwitz et qu’il a pu observer dans le monde après la seconde guerre mondiale et après la Shoah. Il élabore la notion de la «zone grise»: les bourreaux ne sont pas entièrement noirs ni les autres entièrement blancs: «Cela ne fait aucun doute, chacun de nous peut potentiellement devenir un monstre» (Conversations et entretiens, Paris, Robert Laffont, 1998, p. 245-246)." (Encyclopédie sur la mort)
Je pense qu'il est difficile de dire comment on réagirait à une situation tant qu'on l'a pas vécue.
Vous parlez également de patron mais est ce que vous croyez que le boss (s'il n'y en a qu'un ) d'une boite comme ça est venu lui demander en personne :suspect: ???
Peut être que vous en savez plus que moi sur cette histoire, moi je ne sais que ça (les faits), j'ai été révoltée, j'ai signé la pétition mais je trouve que juger qq'1 en cherchant pas un peu plus loin ça peut être pas mal inhumain pareil...

Pour moi je trouve que c'est trop simple de se réfugier derrière la hiérarchie et l'ordre donné, sinon on n'est rien d'autre qu'un robot.

Tu as abordé le processus qui a mené à la Shoah où là aussi tous les exécutants ont prétexté l'ordre donné pour prétendre être exonéré de toute responsabilité; depuis le flic FRANÇAIS qui procédait aux rafles en passant par les fonctionnaires qui se chargeaient d'acheminer les convois vers les camps d'extermination, jusqu'au préposé qui versait le zyklon dans les chambres à gaz. Mais heureusement tous n'ont pas agit de la sorte, il y a eu des policiers qui se sont chargés de prévenir la communauté israélite de l'imminence des rafles, il y a eu des cheminots qui au péril de leur vie ont saboté les installations ferroviaires; c'est ce qui donne encore un peu d'espoir en la race humaine, car je pense qu'au tréfonds de chacun d'entre nous il existe une prédisposition au bien ou au mal qui fait toute la différence. Et dans le cas présent cet individu avait bien une âme de bourreau pour agir de la sorte.

Egalement de ton avis, Alban sinon c'est à désespérer de l'être humain et malgré toutes les horreurs que l'on peut voir, j'ose penser que tout le monde n'est pas aussi pourri par l'argent et a encore une conscience :lol!:

Je ne veux pas dire qu'il doit s'en tirer sans rien, mais j'en reviens toujours à l'expérience de Milgram, une majorité de ses "cobayes" sont allés jusqu'à la décharge maximum.

"Lors des premières expériences menées par Stanley Milgram, 62,5 % (25 sur 40) des sujets menèrent l'expérience à terme en infligeant à trois reprises les électrochocs de 450 volts. Tous les participants acceptèrent le principe annoncé et, éventuellement après encouragement, atteignirent les 135 volts. La moyenne des chocs maximaux (niveaux auxquels s'arrêtèrent les sujets) fut de 360 volts. Toutefois, chaque participant s'était à un moment ou à un autre interrompu pour questionner le professeur. Beaucoup présentaient des signes patents de nervosité extrême et de réticence lors des derniers stades (protestations verbales, rires nerveux, etc.).

Milgram a qualifié à l'époque ces résultats « d’inattendus et inquiétants ». Des enquêtes préalables menées auprès de 39 médecins-psychiatres avaient établi une prévision d'un taux de sujets envoyant 450 volts de l'ordre de 1 pour 1000 avec une tendance maximale avoisinant les 150 volts[1]

Les expériences ayant eu lieu avant 1968, à une époque à laquelle l'on donnait donc à l'autorité un poids qui ne lui fut plus autant reconnu par la suite, on pouvait espérer ensuite de ce fait une amélioration du pourcentage de résistants aux pressions. Comme on va le voir, il n'en fut rien. Le pourcentage d'environ 10% de réfractaires aux pressions, le même qui fut constaté aux lavages de cerveau pendant la guerre de Corée, resta sensiblement le même."

Donc nous sommes tous des "robots" potentiels... (et dans ce cas là rien à voir avec l'argent)
Reprenons le cas de la Shoah, comme tu dis JL, il y a des personnes qui ont agit activement aux dénonciation, raffles, internements, exterminations, etc...il y a ceux qui ont fait ce qu'ils pouvaient pour sauver des gens (au péril de leur vie en général) et...il y a les plus nombreux ceux qui ont laissé faire...
Donc si on a revient à notre histoire de chiens...on va pas me faire croire que le gars était tout seul à bosser pour cette boite (plus de 100 chiens !) ..alors les autres employés ils sont où ?? comment à été transmis l'ordre ? est ce qu'il en parlé avec les autres employés avant de le faire ??
Contrairement à toi JL, je ne crois pas que le monde se divise entre les méchants et les gentils...
"A contrario, Stanley Milgram s'oppose fortement aux interprétations qui voudraient expliquer les résultats expérimentaux par l'agressivité interne des sujets. Une variante met d'ailleurs en évidence cela, où le sujet était libre de définir le niveau d'intensité. Ici, seule une personne sur les quarante a utilisé le niveau maximal."
Je ne crois pas qu'on nait avec une prédisposition au bien ou au mal. On a toujours le choix de nos actes mais celui ci va certainement être influencé par notre éducation, l'endroit où nous avons grandit, les évenements de notre vie, etc...et par le fait que nous ne sommes que des êtres humains, peut-être pas si élaboré que ça...
Un film super interessant, basé sur des faits réels, La Vague
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18857292&cfilm=134390.html

Pour celles et ceux qui n'auraient pas entendu parler de l'expérience de Milgram (source Wikipédia)

L'expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité qu'il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet.

Les résultats ont suscité beaucoup de commentaires dans l’opinion publique, mais la méthode utilisée a fait naître critiques et controverses chez les psychologues et les philosophes des sciences.

Déroulement de l'expérience

L'objectif réel de l'expérience est de mesurer le niveau d'obéissance à un ordre même contraire à la morale de celui qui l'exécute. Des sujets acceptent de participer, sous l'autorité d'une personne supposée compétente, à une expérience d'apprentissage où il leur sera demandé d'appliquer des traitements cruels (décharges électriques) à des tiers sans autre raison que de « vérifier les capacités d'apprentissage ».

L'université Yale à New Haven faisait paraître des annonces dans un journal local pour recruter les sujets d'une expérience sur l'apprentissage. La participation devait durer une heure et était rémunérée 4 dollars américains, plus 0,5 $ pour les frais de déplacement, ce qui représentait à l'époque une bonne affaire, le revenu hebdomadaire moyen en 1960 étant de 25 $[réf. nécessaire]. L'expérience était présentée comme l'étude scientifique de l'efficacité de la punition, ici par des décharges électriques, sur la mémorisation.

La majorité des variantes de l'expérience a eu lieu dans les locaux de l'université Yale. Les participants étaient des hommes de 20 à 50 ans de tous milieux et de différents niveaux d'éducation. Les variantes impliquent le plus souvent trois personnages :

* l’élève (learner), qui devra s'efforcer de mémoriser des listes de mots et recevra une décharge électrique, de plus en plus forte, en cas d'erreur ;
* l'enseignant (teacher), qui dicte les mots à l'élève et vérifie les réponses. En cas d'erreur, il enverra une décharge électrique destinée à faire souffrir l'élève ;
* l’expérimentateur (experimenter), représentant officiel de l'autorité, vêtu de la blouse grise du technicien, de maintien ferme et sûr de lui.

L'expérimentateur et l'élève sont en réalité des comédiens et les chocs électriques sont fictifs.

Dans le cadre de l'expérience simulée (apprentissage par la punition), élève et enseignant sont tous deux désignés comme « sujets » (subject). Dans le cadre de l'expérience réelle (niveau d'obéissance, soumission à l'autorité), seul l'enseignant sera désigné comme sujet.

Au début de l'expérience simulée, le futur enseignant est présenté à l'expérimentateur et au futur élève. On lui décrit les conditions de l'expérience, on l'informe qu'après tirage au sort il sera l'élève ou l'enseignant, puis on le soumet à un léger choc électrique (réel celui-là) de 45 volts pour lui montrer un échantillon de ce qu'il va infliger à son élève et pour renforcer sa confiance sur la véracité de l'expérience. Une fois qu'il a accepté le protocole, un tirage au sort truqué est effectué, qui le désigne systématiquement comme enseignant.
L’expérimentateur (E) amène le sujet (S) à infliger des chocs électriques à un autre participant, l’apprenant (A), qui est en fait un acteur. La majorité des participants continuent à infliger les chocs jusqu'au maximum prévu (450 V) en dépit des plaintes de l'acteur.

L'élève est ensuite placé dans une pièce distincte, séparée par une fine cloison, et attaché sur une chaise électrique. Le sujet cherche à lui faire mémoriser des listes de mots et l'interroge sur celles-ci. Il est installé devant un pupitre où une rangée de manettes est censée envoyer des décharges électriques à l'apprenant. En cas d'erreur, le sujet enclenche une nouvelle manette et croit qu'ainsi l'apprenant reçoit un choc électrique de puissance croissante (15 volts supplémentaires à chaque décharge). Le sujet est prié d'annoncer la tension correspondante avant de l'appliquer.

Les réactions aux chocs sont simulées par l'apprenant. Sa souffrance apparente évolue au cours de la séance : à partir de 75 V il gémit, à 120 V il se plaint à l'expérimentateur qu'il souffre, à 135 V il hurle, à 150 V il supplie qu'on le libère, à 270 V il lance un cri violent, à 300 V il annonce qu'il ne répondra plus. Lorsque l'apprenant ne répond plus, l'expérimentateur indique qu'une absence de réponse est considérée comme une erreur. Au stade de 150 volts, la majorité des sujets manifestent des doutes et interrogent l'expérimentateur qui est à leur côté. Celui-ci est chargé de les rassurer en leur affirmant qu'ils ne seront pas tenus pour responsables des conséquences. Si un sujet hésite, l'expérimentateur lui demande d'agir. Si un sujet exprime le désir d'arrêter l'expérience, l'expérimentateur lui adresse, dans l'ordre, ces réponses:

1. « Veuillez continuer s'il vous plaît. »
2. « L'expérience exige que vous continuiez. »
3. « Il est absolument indispensable que vous continuiez. »
4. « Vous n'avez pas le choix, vous devez continuer. »

Si le sujet souhaite toujours s'arrêter après ces quatre interventions, l'expérience est interrompue. Sinon, elle prend fin quand le sujet a administré trois décharges maximales (450 volts) à l'aide des manettes intitulées XXX situées après celles faisant mention de Attention, choc dangereux.

À l'issue de chaque expérience, un questionnaire et un entretien avec le sujet permettaient de recueillir ses sentiments et d'écouter les explications qu'il donnait de son comportement. Cet entretien visait aussi à le réconforter en lui affirmant qu'aucune décharge électrique n'avait été appliquée, en le réconciliant avec l'apprenant et en lui disant que son comportement n'avait rien de sadique et était tout à fait normal

Un an après l'expérience, il recevait un nouveau questionnaire sur son impression au sujet de l'expérience, ainsi qu'un compte rendu détaillé des résultats de cette expérience

annso a écrit:

Contrairement à toi JL, je ne crois pas que le monde se divise entre les méchants et les gentils...

Je ne crois pas qu'on nait avec une prédisposition au bien ou au mal. On a toujours le choix de nos actes mais celui ci va certainement être influencé par notre éducation, l'endroit où nous avons grandit, les événements de notre vie, etc...et par le fait que nous ne sommes que des êtres humains, peut-être pas si élaboré que ça...

Bien entendu il serait trop réducteur de penser que le monde puisse se limiter à une vision purement manichéenne, tout noir ou tout blanc, tout gentil ou méchant. On peux comprendre des réactions mitigées sur des questions un peu "limites" même si on ne les approuve pas. Mais quand on aborde des sujets concernant le mal absolu je pense que l'on ne peux pas admettre ce genre de comportement.

Je suis d'accord avec toi, on ne nait pas avec une prédisposition définitive au bien ou au mal, comme dans toute éducation l'acquis sera prépondérant sur l'inné.

Tu prends comme exemple l'expérience de Milgram, mais cette expérience portait sur une notion de douleur (douleur d'ailleurs tout à fait réversible) la mort du "cobaye" restant une possibilité purement hypothétique.

Dans le cas du massacre des Chiens la mort est tout à fait réelle; si encore cette mort avait été administrée de façon "civilisée" sous forme d'euthanasie vétérinaire, on aurait pu se poser la question du degré de responsabilité de cet employé; mais dans le cas présent nous sommes dans le domaine de la barbarie pure et simple, et ça pour moi c'est totalement inadmissible.

je suis completement d'accord avec alban !!!

en gros, le coup de milgram, c'est ça qu'elle avait fait à la télé, tania young (j'ai pas vu, mes filles m'ont raconté) je ne sais plus comment ça s'appelait et donc , les (télé)spectateurs devaient administrer des décharges électriques, devenant petit à petit mortelles (supposées) ... et le résultat était supérieur à celui de milgram : 82% !

C'est possible, je n'ai pas vu cette émission.

ma fille est rentrée ! elle a retrouvé le nom de l'émission .
ça s'appelle zone x'trème ...
c'était sous forme de jeu, où un concurrent (un "comédien") devait répondre à des questions pour gagner de l'argent ... et les vrais concurrents (cobayes) posaient les questions, mais n'avaient rien à gagner ... (et parfois trichaient pour tenter d'aider les pauvres(faux) concurrents) ... et donc l'animatrice (tania young) ne menaçait pas mais insistait, "poussait" à faire ... et donc ces concurrents devaient , pour rattraper les mauvaises réponses des faux concurrents, leur administrer une décharge électrique (léger,... moyen, ... fort, ..mortel et fatal (? c'est ?) bref, malgré leur conviction (certains étaient éducateur, ou du social..), peu ont résisté à la "pression" psychologique et ont été jusqu'à l'impensable ....
d'ailleurs, nombreux d'entre eux n'en sont pas sortis indemnes, quand avec le recul, ils ont vu ce qu'ils avaient fait (ce qu'ils pensaient au moment comme réel), jusqu'où il étaient allés, malgré leurs convictions, et le fait qu'il n'y avait pour eux aucun enjeu (que pour les "faux"candidats , un enjeu financier)... (ça doit se trouver sur internet)

ps avec milgram, la différence est que le "candidat" était quelqu'un que connaissait bien le "concurent" (je crois)

donc, annso n'est peut être pas loin d'avoir raison ! malheureusement !
sous la "pression", nos jugements sont complètements modifiés, nos repères "inexistants" , comme gommés..
ces expériences ont montré que par une "sorte de conditionnement", même les gens les plus censés, les plus "humains", les plus "moraux", étaient aussi "transformés" ...


PS je ne connais pas personnellement annso! (que je sache)
elle ne m'a pas donné d'argent non plus (que je sache) (mais si elle veut elle peut)

PS c'est ma fille qui m'a fait une "explication de texte" (notamment de cette émission (pseudo jeu) télé ...elle est en "prépa" pour être éducateur spé, et ils en ont parlé ..)

Moi je pense que toute la différence entre les expériences de Milgram ou assimilées et les massacres que ce soit d'animaux ou d'humains réside dans le fait que d'un coté on reste dans le domaine du virtuel, il n'y a pas de sang pas de morts, seulement de la douleur (d'ailleurs simulée), alors que de l'autre les morts sont bien réels. En définitif comparer ces actes revient pour moi à comparer des agissements dont la gravité et les conséquences ne peuvent pas être comparables; un peu comme si l'on mettait sur le même plan un voleur de voiture et un assassin de vieille dame. D'un coté des actes d'une gravité limitée, de l'autre des actes aux conséquences irréversibles. Pour moi il existe une frontière entre ces deux types d'agissements, c'est celle de la mort que l'on donne de façon intentionnelle; c'est ce qui fait toute la différence. Alors c'est vrai que pour certains franchir cette frontière ne posera pas de gros problèmes, mais pour l'immense majorité cela reste une limite infranchissable. Enfin je l'espère !

oui et non ( :scratch: )
car dans l'expérience, (pendant), les "concurrents ne savaient pas que c'était faux, et allaient (pensaient'ils) jusqu'à l'impensable, l'horrible !!
sauf que bien sur, comme tu dis, c'était pas vrai, mais ça ils ne le savent que quand c'est fini...donc c'est effectivement pas comparable de ce point de vue, mais dans l'absolu, "si cela avait été vrai", ils seraient allé jusqu'à l'irréparable, étant au début, farouchement contre, moralement irréprochable !

donc c'est bien différent par le résultat,
mais dans "l'action", l'exécutant est bien "sous emprise", plus trop conscient de ce qu'il fait ...

sauf que là quand même, le mec savait ce qu'il allait faire à l'avance, quel allait en être le résultat, et l'a fait quand même (alors que dans les expériences, c'est "l'ambiance", le conditionnement, qui, de fil en aiguille les a mené à "l'horribilité") donc : tu as raison encore je sais ... alors :cheers:
mais annso n'a pas complètement tort sur l'idée de la complexité de la psychologie humaine ...


(je m'suis pas trop mélangé les pinceaux ! on comprend ce que j'ai voulu dire ?!? :scratch:

Tu sais je ne dis pas que j'ai raison, j'exprime mon point de vue,et je pense qu'il est toujours intéressant et constructif de connaitre le point de vue des autres, d'autant plus que l'on a abordé ici un problème qui se situe aux limites même de la conscience humaine, domaine pour le moins flou.

Dans l'expérience de Milgram on inflige des décharges électriques au "comédien" et un certain pourcentage de "cobayes" sont allés jusqu'à ce qui aurait pu être irrémédiable si les chocs électriques avaient été réels.
Mais si au moyen de trucages tels qu'on les pratique sur les tournages de films on avait fait croire aux "cobayes" que l'on amputait le "comédien" d'une phalange, puis d'un doigt, d'une main, d'un bras, etc, avec tout les effets "gores" que l'on sait créer dans les films d'horreur, je pense que le pourcentage des "cobayes" qui seraient allés jusqu'au bout de l'expérience aurait été bien moindre; enfin là aussi je l'espère !